Minął rok od napaści Rosji na Ukrainę. Zdaliśmy egzamin z pomagania [ROZMOWA]
Rozmowa z Cezarym Obracht-Prondzyńskim, prof. zw. dr. hab., socjologiem antropologiem, historykiem. Wykładowcą w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Gdańskiego.
W piątek, 24 lutego, minął rok od napaści Rosji na Ukrainę. Tysiące uchodźców uciekających przed wojną przekroczyło polską granicę. Czy zdaliśmy egzamin z pomagania?
Tak! Myślę, że sami ciągle jesteśmy tym zaskoczeni. Gdyby nam ktoś dwa lata temu powiedział, że tak będziemy potrafili się zachować, to byśmy nie uwierzyli. A tymczasem pokazaliśmy i sobie, i naszym sąsiadom, i światu, że jest w nas duży potencjał dobra i empatii. I że potrafimy się zmobilizować nie do jednorazowej akcji, lecz do długotrwałego wysiłku. Oraz że umiemy to wszystko dobrze zorganizować - przede wszystkim oddolnie, powiedziałbym: poziomo. Pamiętam, gdy w poniedziałek po wybuchu wojny spotkaliśmy się w Bytowie, przyszło kilkadziesiąt osób reprezentujących właściwie wszystkie środowiska: samorządowe, kościelne, harcerze, emeryci, migranci, mniejszość ukraińska, lekarze i kto tam jeszcze. Nie było przecież wtedy żadnych dyrektyw rządowych, jak działać. Ale u nas po dwóch godzinach gorącej dyskusji mieliśmy gotowy plan i każdy wiedział, co ma robić. I to od razu zaczęło funkcjonować, niezależnie od różnych problemów, napięć czy zmęczenia. Prowadziłem to spotkanie i jest to jedno z najbardziej poruszających i pouczających dla mnie doświadczeń!
Skąd w ogóle taka postawa Polaków, że tuż po napaści Rosji na Ukrainę tak ochoczo ruszyliśmy z pomocą?
Chcę podkreślić, że wcale tak być nie musiało. Z ogromnym smutkiem i niepokojem przyglądałem się reakcjom na uchodźców na granicy z Białorusią ledwie kilka miesięcy wcześniej. Obawiałem się sytuacji, gdy wojna wypchnie do nas wielką falę uchodźców - choć tego, jak ona będzie wielka, zupełnie sobie nie wyobrażałem! Myślałem, jaka będzie na to reakcja? Czy równie niechętna i lękowa? Ale już pierwsze godziny pokazały, że będzie inaczej. Że słowo solidarność znaczy dla nas coś bardzo konkretnego. Dlaczego tak się stało? Myślę, że, po pierwsze, przejęliśmy się bardzo wojną, która zaczęła się tak blisko nas. Po drugie tym, że wywołała ją Rosja, a tutaj mamy bardzo złe doświadczenia i pamięć historyczną. I wreszcie, że ogromna rzesza uchodźców to były kobiety z dziećmi. A do tego doszła technologia - to pierwsza wojna, którą właściwie na bieżąco można „oglądać”. Można było zobaczyć dramatyczne obrazy z dróg i granicy. To nas poruszyło, bo myślę, że nikt z nas nie chciałby się w takiej sytuacji znaleźć.
Jak ta migracja wpłynęła na nasze społeczeństwo? Jakie będą jej skutki dla naszych wzajemnych relacji?
Myślę, że bardzo wpłynęła, bo wpłynęła na nas wojna i wszystko to, co jej towarzyszy. To, co się wydarzyło w minionym roku, powinno stać się mocnym fundamentem pod przyszłość, gdy już wojna się skończy. Fundamentem, na którym oparte zostaną przyjacielskie stosunki między Polską i Ukrainą, ale też między ludźmi. To jest w naszym najlepiej pojętym interesie. I byłoby też dobrze, gdybyśmy głęboko w sercach zachowali pamięć o tym, jak potrafiliśmy podzielić się dobrem. Bo na pewno przyjdą jeszcze trudne chwile! Tak jest zawsze, nie mówiąc o tym, że nie brakuje takich, którzy chcieliby podsycać podziały i wzbudzać niechęć. Liczę jednak na to, że pewna społeczna mądrość już w nas zostanie.
Czy po roku uważa pan, że uchodźcy wrośli już w nasze społeczeństwo, czy większość się zaaklimatyzowała?
Tak naprawdę tego nie wiemy. Z jednej strony na pewno przyzwyczailiśmy się do tego, że wokół nas słyszymy inny język, że spotykamy się z „innymi” w pracy, w szkole, na ulicy. Więc to już znormalniało. Ale czy to oznacza, że możemy mówić, iż migranci oraz uchodźcy „wrośli”w nasze społeczeństwo? Dla różnych osób oznacza to zupełnie coś innego. Uchodźcy z pewnością są już stałym elementem naszego społeczeństwa.
Jak pan sądzi, gdyby wojna w tej chwili się skończyła, ile procent Ukraińców wróciłoby do swojej ojczyzny?
Akurat na ten temat prowadzi się dość regularne badania. Pokazują one, że odsetek waha się przede wszystkim w zależności od upływu czasu i - choć wiem, że to brzmi dziwnie i może strasznie - „normalizacji” sytuacji. Po prostu ludzie potrafią przyzwyczaić się do każdej sytuacji, a pierwsze szoki mijają. Można zatem powiedzieć, że około 40 procent osób, które znalazły się w Polsce po wybuchu wojny, deklaruje chęć pozostania, ale pamiętać musimy przede wszystkim o tym, że to jest odsetek tych, którzy nadal w naszym kraju są. Tymczasem zdecydowana większość tych, którzy przybyli tutaj w pierwszych tygodniach i miesiącach wojny, już na Ukrainę powróciła. Decyzja o pozostaniu zależy od tego, czy już wcześniej, przed wojną, ktoś z bliskich już w Polsce był. Bo wtedy de facto doszło do połączenia rodzin i decyzja o pozostaniu jest dużo łatwiejsza. Wpływ na te decyzje ma też sytuacja zawodowa, to, czy dzieci poszły do polskich szkół i jak sobie w nich radzą, czy też warunki mieszkaniowe. No i kolejnym ważnym czynnikiem jest także to, jak wygląda sytuacja w Ukrainie. Czy na przykład teren zamieszkania nie znajduje się pod okupacją, jakie są zniszczenia. Nie ulega zatem wątpliwości, że część pozostanie. Ale jak duża, to trudno dzisiaj przesądzać.
Czy te powroty miałyby jakiś wpływ na nasz rynek pracy?
Bardzo przestrzegam przed myśleniem, że oto teraz „dzięki wojnie” trudna sytuacja na naszym rynku zatrudnienia, związana z brakiem rąk do pracy, zostanie rozwiązana. Tak naprawdę już wcześniej przecież było u nas dużo migrantów zarobkowych, nie tylko zresztą z Ukrainy. I nie mam wątpliwości, że w przyszłości będziemy potrzebowali tych migrantów dużo, dużo więcej, bo demografia jest nieubłagana. I wielu z nich nie będzie pochodziło z najbliższych nam krajów. Lepiej się już dziś do tego przyzwyczajać. A doświadczenie z migracją ukraińską powinno nam w tym pomóc.