Jarosław Zalesiński

Wspólne przywództwo Niemiec i Polski byłoby korzystne dla Unii [ROZMOWA]

Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wizyty w Polsce 7 lutego spotkała się m.in. z premier Beatą Szydło Fot. Adam Guz Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wizyty w Polsce 7 lutego spotkała się m.in. z premier Beatą Szydło
Jarosław Zalesiński

Zrobiliśmy krok w stronę pragmatycznego partnerstwa - komentuje Tomasz F. Krawczyk, ekspert z Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego.

Jedne nagłówki gazet ogłaszają po wtorkowej wizycie kanclerz Merkel, że „Unia nam odpływa”, jesteśmy na jej peryferiach, a inne zapowiadają, że wspólnie z Berlinem możemy ratować Unię - czyli jesteśmy jakby w centrum wydarzeń. Gdzie leży prawda?
Ani jedno, ani drugie stwierdzenie nie jest do końca prawdziwe, bo mówimy o pewnym procesie. Nie jest więc tak, że Unia już nam „odpłynęła”, ale też nie jest tak, że partnerstwo i polsko-niemieckie przywództwo zostało we wtorek zbudowane. Można co najwyżej powiedzieć, że we wtorek zrobiliśmy krok w stronę takiego funkcjonalnego i pragmatycznego partnerstwa.

Nie jest to krok wstecz w stosunku do wcześniejszych koncepcji rządu PiS budowania naszej pozycji w Europie na Grupie Wyszehradzkiej, czyli sojuszu z Czechami, Słowacją i Węgrami?
Nie jest to, według mnie, krok wstecz, ale rzeczywiście polski rząd dostrzegł, że odgrywanie roli lidera regionu nie wystarczy do zbudowania na tyle silnej pozycji w Unii Europejskiej, aby pozwalało to Polsce wpływać na najbardziej fundamentalne decyzje.
A po drugie - trudno o jedność interesów pomiędzy państwami naszego regionu. Dzielą nas niekiedy podstawowe kwestie, zarówno między Warszawą i Budapesztem, jak i Pragą czy Bratysławą.

Choćby stosunek do Rosji.
Chociażby. Rząd PiS dostrzegł więc, że partnerstwo z Niemcami jest kluczowe dla naszego rozwoju i dla całej Unii.

Rząd PiS dostrzegł, że partnerstwo z Niemcami jest kluczowe dla naszego rozwoju i dla całej Unii.


Co, Pana zdaniem, w ramach pierwszego kroku udało się we wtorek uzgodnić?

Sądzę, że obie strony chciały na początek przekonać się, czy istnieje w ogóle grunt dla takiego partnerstwa, o wiele ściślejszego niż dotychczas i ściślejszego także niż za czasów Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że obie strony dostrzegły, iż istotnie można mówić o szansach na partnerstwo w przywództwie. Ładnym ukłonem w stronę Polski była na przykład zgoda na powołanie polsko-niemieckiej grupy roboczej do spraw pakietu klimatycznego i tzw. pakietu zimowego Komisji Europejskiej.

To jedno. A dalej?
Sformułowanie Angeli Merkel, które miało paść w trakcie spotkania z prezydentem Dudą, że Unia była budowana na zbyt formalnych zasadach, jest zastanawiające, bo to Niemcy byli dotąd zwolennikiem formalistycznego funkcjonowania Unii. Okazało się, że wykazują w tym punkcie pewną otwartość. Ważne wydaje się też sformułowanie z konferencji z premier Szydło, że w Unii nie powinny powstawać ekskluzywne kluby.

Ważne wydaje się sformułowanie z konferencji z premier Szydło, że w Unii nie powinny powstawać ekskluzywne kluby.

Ale już słowa kanclerz Merkel, że lepiej nie dotykać traktatów unijnych, brzmiały inaczej niż oczekiwania rządu PiS.
Myślę, że Angela Merkel powiedziała Jarosławowi Kaczyńskiemu i także pozostałym politykom obozu rządowego, że otwarcie traktatów w tym momencie mogłoby rozsadzić Unię i doprowadzić do powstania tego, czego bardzo nie chcemy, czyli Europy „twardego rdzenia”. Niemniej można mówić o zgodzie Niemiec na podjęcie negocjacji na temat zmian w traktatach. Nie teraz, ale w perspektywie średnio- czy długoterminowej. Otwarcie tej kwestii dzisiaj nie leży w interesie Polski.

Zwłaszcza że sytuacja w Europie jest tak niestabilna - w 2017 r. czekają nas wybory w kilku krajach.
We Francji i w Niemczech, a już w marcu w Holandii. Może się też zdarzyć tak, że jeszcze w tym roku zostaną ogłoszone wybory we Włoszech. Dopiero po tych wszystkich elekcjach, jesienią, będziemy wiedzieli, z kim tak naprawdę zaczniemy reformować Unię. To nie ułatwia budowania bardziej dalekosiężnych planów.

Czy ta niestabilna sytuacja nie pozwala, paradoksalnie, budować osi Berlin - Warszawa jako europejskiego stabilizatora?
Ja bym sobie tego bardzo życzył. Od wielu lat nawołuję do takiego pragmatycznego i funkcjonalnego partnerstwa pomiędzy Warszawą i Berlinem, bo w wielu sprawach mamy zbieżne poglądy i interesy.

Niemcy to 1/4 naszego eksportu.

A w drugą stronę - dzięki inwestycjom Unii Europejskiej w Polsce niemiecki eksport wzrósł o 30 mld euro. To niebagatelne sumy. Wiele wzajemnych korzyści osiągamy w polityce gospodarczej, inwestycyjnej, innowacyjnej, fiskalnej.

A gdzie pozostają różnice?
Pierwsza sprawa to budowa Nord Stream. Ale gdyby po wyborach w Niemczech zmienił się koalicjant, oczywiście z kanclerz Merkel nadal na czele rządu, to niemiecki rząd mógłby przyjąć inną postawę niż obecnie.

Polityka imigracyjna - tu jest chyba największy problem?
Piłka w tej sprawie jest po naszej stronie. Musimy pokazać, co propozycja Wyszehradu „elastycznej solidarności” ma oznaczać w praktyce. Jeśli zaangażujemy realne środki w celu zapewnienia bezpieczeństwa na granicach Unii, to wówczas, wydaje mi się, dla Niemców nasze stanowisko przestanie być takim problemem. Niemieccy politycy chyba zrozumieli, że w Polsce nie ma ani politycznej zgody, ani społecznego poparcia dla idei przymusowej relokacji imigrantów. Niemcy chyba więc już odpuścili i nie będą chcieli wymuszać na Polsce takiego rozwiązania, bo wiedzą, że to jest nierealne.

Niemieccy politycy chyba zrozumieli, że w Polsce nie ma ani politycznej zgody, ani społecznego poparcia dla idei przymusowej relokacji imigrantów. Niemcy chyba więc już odpuścili.

Angela Merkel gotowa byłaby odpuścić także to, że Unia to nie tylko interesy, ale i wartości? Jej słowa o polskim Trybunale Konstytucyjnym czy wolnych mediach to forma presji czy tylko rytuał ?
Moim zdaniem, Angela Merkel powiedziała to, co musiała powiedzieć. Gdyby tego nie zrobiła, niemieckie media bardzo mocno by to jej wypomniały. Kiedy składała teraz wizytę w Turcji, media niemal wisiały jej na ustach, czekając, kiedy i jak mocno skrytykuje Erdogana.

Wypowiedzi w Polsce także mogły być obliczone na rynek opinii w Niemczech?
Nie należy chyba przeszacowywać przytoczonych przez pana słów Angeli Merkel, wypowiedzianych w Polsce. Pani kanclerz jest jednak bardzo pragmatyczna. Pamiętajmy też, że ze strony niemieckiego rządu nigdy nie padła jednoznaczna krytyka pod adresem Warszawy. Wolfgang Schäuble powiedział nawet, że w Warszawie funkcjonuje rząd z demokratyczną legitymizacją i może on samodzielnie decydować o swojej polityce.

Wydaje się, że Berlin i Warszawa różnią się w generalnej wizji ewolucji Unii. Warszawa, czy właściwie Jarosław Kaczyński, mówi: mniej Brukseli, więcej parlamentów narodowych.
Co do roli parlamentów narodowych, to wydaje mi się, że zasadnicza grupa deputowanych do Bundestagu podpisałaby się pod tym stwierdzeniem, i to oburącz. To przecież doświadczenie niemieckiego parlamentaryzmu z okresu największego nasilenia kryzysu strefy euro. Spodziewam się, że w tej sprawie jesteśmy w stanie się porozumieć.

A mniej Brukseli?

Co do przekierowania niektórych kompetencji z powrotem do krajów członkowskich - pojawia się pytanie, w jakim miałoby się to dokonać zakresie i których kompetencji dotyczyć. Można sobie wyobrazić ten proces tak, że kompetencje byłyby przenoszone nie wprost do krajów członkowskich, tylko znaczącą rolę przyznano by Radzie Europejskiej, która odzyskałaby inicjatywę w europejskiej polityce. Komisja Europejska zostałaby wtedy sprowadzona do swojej traktatowej roli, czyli organu technokratycznego, a nie politycznego, który staje się uczestnikiem gry politycznej. Nie taka jest rola Komisji Europejskiej. Co do tego zatem, by Rada Europejska odzyskała swoją pozycję, istnieje już zgoda.

We wtorkowych rozmowach zarysowała się też daleko idąca zgoda co do potrzeby wspólnej polityki obronnej. Tylko czy Polska nie powinna wobec tego weryfikować swoich niedawnych decyzji? Odprawiliśmy z kwitkiem Francuzów z caracalami, chcemy współdziałać z Ameryką...

Dlatego tak ważne było spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, ponieważ to jedyny człowiek, który może wymusić znaczące zmiany w polityce obronnej. Jeśli politykę tę - rozumianą także jako inwestowanie w innowacyjność, czyli produkty podwójnego przeznaczenia - budować na poziomie europejskim, to rzeczywiście nie możemy zbytnio ciążyć w stronę Amerykanów, bo stajemy się wówczas niewiarygodnym partnerem. Decyzja w sprawie caracali jest nieodwracalna, ale niewątpliwie, jeśli chcemy uwspólnotowienia części inwestycji zbrojeniowych i wzmocnienia filaru obronnego Unii Europejskiej, nie możemy jednocześnie ciążyć w stronę Waszyngtonu. Musi to zostać zrównoważone.

Tym bardziej że Ameryką rządzi już Donald Trump.

A zapowiadana przez niego globalna polityka zagraża spośród członków Unii Europejskiej najbardziej Niemcom i Polsce.

Z tych i wszystkich poprzednich powodów trzeba sondować możliwości polsko-niemieckiego porozumienia.
Absolutnie.

Osoba Donalda Tuska nie stanie na przeszkodzie? Profesor Legutko ujawnił, że w rozmowie z Angelą Merkel Jarosław Kaczyński zapowiedział, że Polska nie poprze kandydatury Tuska na drugą kadencję w Radzie Europejskiej. I że najlepiej byłoby w ogóle zlikwidować jego stanowisko.

Rezygnacja z funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej wymagałaby zmiany traktatu, co wydaje się nierealne.

Prezes Kaczyński mógł to rzucić na stół w ramach negocjacji. Potem z tego zrezygnuje, jeśli Merkel zrezygnuje z popierania Tuska.
Mam przeczucie, że odbędzie się to tak, iż Polska wstrzyma się od głosu w trakcie głosowania. Owca będzie wtedy cała i wilk syty. Zadośćuczyni się oczekiwaniom Jarosława Kaczyńskiego, by Polska nie poparła kandydatury Tuska, a zarazem nie będzie jej aktywnie blokować. Szukanie nowej kandydatury byłoby dla Niemców kłopotliwe, dlatego że to kolejne pole prac i działań, a problemów mają dzisiaj Niemcy pod dostatkiem. No i czasu pozostało już mało.

O konieczności zbliżenia Warszawy i Berlina mówił niegdyś minister Radosław Sikorski w swoim słynnym berlińskim przemówieniu. To chichot historii, że do tego kierunku dzisiaj wracamy?
Ja akurat byłem krytykiem tamtego przemówienia i trochę inaczej to widzę. Minister Sikorski mówił wówczas o pozycji hegemonialnej Niemiec.

W której cieple mieliśmy się ogrzać.

Ja widzę to na innej zasadzie. Chodzi o taką współpracę Polski i Niemiec, która miałaby właśnie wyzwalać Niemcy z wcale przez nich niechcianej roli hegemona. Nie chodzi o to, by Niemcy stały się samodzielnym przywódcą, bo to i dla samych Niemiec, i także dla Unii trochę niebezpieczne. Wspólne przywództwo Niemiec i Polski, które łączyłoby różne interesy, byłoby zarówno dla Unii, jak i dla Polski i Niemiec o wiele korzystniejsze.

jaroslaw.zalesinski@polskapress.pl

Jarosław Zalesiński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gp24.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.